Den første delen av dette intervjuet med Dr. Ziyad Al-Aly kan nås her.

BM: Jeg vil gjerne få komme tilbake til et punkt du tok opp tidligere, og dette neste spørsmålet går til kjernen av arbeidet du og dine kolleger har gjort med flere studier på nevrologiske konsekvenser, metabolske forstyrrelser, kardiovaskulære komplikasjoner og re-infeksjon og gjennombruddsinfeksjon ... dere har tilgang til VA helsesystemets database og medisinske journalene til millioner av pasienter, som har besørget dere kritisk nøyaktige data. Dette har gjort det mulig for dere å trekke disse viktige konklusjonene om karakteren av akutte og seinfase Covid-infeksjoner.

I deres diskusjoner med deres kolleger ved andre institusjoner, hvordan er databasetilstanden, med gode, pålitelige langtidsdata i USA? Har vi presise data for å hjelpe oss til å gjøre så viktige observasjoner som ditt team har?

ZA: Jeg mener dette er ett av denne pandemiens lærepunkter. Våre datasystemer … VA [o. anm.: Veterans Affairs] er det jeg anser som en pioner, og jeg føler meg heldig som er på rett sted til rett tid, og har tilgang til disse dataene og kan utnytte vår erfaring med dataanalyse for å bidra til å løse folkehelsespørsmål av stor betydning innen rett tid. Det har vært sammenfallet av mange faktorer som gjorde det til en suksess, og har tillatt oss gjøre det vi gjør og virkelig informere allmennheten, besørge offentligheten informasjon for å bistå til å navigere i pandemien.

VA er dessverre litt unik i denne forbindelse, og det burde ikke etaten være. Hva mener jeg med det? Datasystemene ved VA er tilstrekkelig utviklet, og av høy kvalitet som tillater oss å gjøre det vi gjør. Men vi skulle ikke vært den eneste aktøren i byen som kan gjøre slike analyser. Flere datasystemer over hele landet må utvikles på tilsvarende måte. Men virkeligheten på bakken er den at de dessverre ikke er av den beskaffenheten. Men dette er nok en anledning til å lage disse systemene, fordi de kommer til å være viktige for å adressere vesentlige spørsmål i framtidige pandemier.

Igjen, dette må jeg understreke, VA er ikke det eneste tilgjengelige datasystemet, men VA-datasystemets modenhet er langt mer avansert og framskreden enn andre helsedatasystemer, der deres data er veldig fragmenterte, og hulter til bulter, som betyr at kvaliteten på deres data er under pari. Det burde ikke være tilfelle, men det er virkeligheten.

Mer generelt sett, fra et folkehelsepolitisk og infrastrukturperspektiv, mener jeg virkelig at overvåkingssystemer for nye patogener også må utvikles for å fange opp langtidskonsekvensene av infeksjoner. For øyeblikket har datasystemene vi har ved CDC i USA, og overalt i verden, stort sett det samme problemet, de samme blindsonene overalt.

BM: Dr. Al-Aly, angående den nylig publiserte studien av re-infeksjoner, hva ville være noen av de viktigste punktene du vil framheve for allmennheten? Hva var funnene som slo deg som mest overraskende, eller mest interessante i den studien?

ZA: Jeg tror det viktigste for folk virkelig å forstå er at to infeksjoner er verre enn én, og tre er verre enn to. Vi forsøkte å gjøre dét så tydelig som mulig for folk.

Vi sier ikke nødvendigvis at en infeksjon nummer to kan være mildere eller verre enn en første infeksjon. Det vi ønsker å understreke er at dersom du har vært så uheldig å bli smittet én gang, da er det definitivt bedre for din generelle helse å unngå en ny infeksjon.

Så, bare for å gjenta, to infeksjoner er verre enn én, og tre infeksjoner er verre enn to. Og når jeg sier verre, er det verre både i den akutte fasen, altså de første 30 dagene, og også i den post-akutte fasen, altså i Longe Covid-fasen, eller utover de første 30 dagene av sykdom.

Kanskje sjokkere omfanget av Long Covid og omfanget av problemene som vi og andre har karakterisert meg tidlig i pandemien. Jeg beskrev det flere ganger som skurrende å erkjenne at folk ville ha hjerteproblemer og nevrologiske lidelser, osv.

Men på det nåværende tidspunktet tror jeg ikke det var noe ved resultatene fra studien over re-infeksjoner som var så usannsynlig at det virket overraskende, selv om dataene er mildt sagt veldig urovekkende. Jeg vet at mange mennesker ikke ønsket å akseptere det. De vil gjerne fortsette å tro at den andre infeksjonen er uten betydning. Jeg er kjent med den typen pushback. Men dataene vi publiserte er ganske klare.

To infeksjoner er verre enn én, og tre er verre enn to.

Og hva dét egentlig betyr er at den fortsatte vektleggingen av å redusere infeksjonsbyrden og re-infeksjoner, vil gi den største folkehelsegevinsten. Nå hevder noen at kostnadene ved avbøtende tiltak vil kunne overgå fordelene. Dét er ikke den debatten denne studien skapte, eller hadde til hensikt å skape. Det vi sa er at dersom man ønsker å oppnå den beste folkehelsegevinsten for ditt folk, da er avbøtende tiltak som reduserer risikoen for infeksjoner (hvorvidt den første infeksjonen eller re-infeksjon) svært viktige.

Men snart nok vil veldig mange mennesker rundt om i verden, dessverre, ha hatt en første infeksjon. Kina er på vei i den retningen. Etter noen estimater har mer enn 80 prosent av menneskene i USA blitt smittet minst én gang.

BM: Jeg mener det andre kritisk viktige funnet i deres studie var at det ikke spilte noen rolle om man var vaksinert tidligere. Re-infeksjoner gjør tilsvarende skader blant ikke-vaksinerte og vaksinerte, er det korrekt?

ZA: Dét er veldig viktig. Det er helt korrekt.

Jeg burde virkelig innlede dette med å si at grunnen til at vi gjorde [denne re-infeksjons]-studien er at vi begynte å se folk her på VA-klinikken som kom tilbake med denne auraen av uovervinnelighet. De var vaksinerte og hadde hatt Covid-19 tidligere. De kunne komme tilbake til klinikken og si: «Jeg har hatt Covid 19 før, og dessuten er jeg også vaksinert.» De begynte å plukke opp rapporter i media som kalte dem «superimmune» fordi media begynte å referere til disse pasientene som å ha en slags superimmunitet, i betydningen at de hadde vaksineavledet immunitet og naturlig immunitet fra en tidligere infeksjon.

Noen mennesker greip tak dette konseptet «jeg er superimmun. Pressen forteller meg at jeg er superimmun.» Det er over hele nyhetsbildet. Men, og det er veldig tydelig i våre data, at selv om du har blitt vaksinert og du har hatt tidligere infeksjon, betyr ikke «superimmunitet» at du har super immunitet. Dersom du blir smittet igjen er det fortsatt en økt risiko for død sammenlignet med personer som ikke ble smittet på nytt. Det er fortsatt en økt risiko for helseproblemer både i den akutte og post-akutte fasen. Denne superimmuniteten er ikke egentlig et perfekt skjold. Faktisk er det ikke noe supert med det i det hele tatt.

En mer relevant betegnelse for dette vil være hybrid immunitet eller immunitet fra begge kilder: Vaksineavledet immunitet og immunitet fra tidligere naturlig infeksjon. Jeg foretrekker begrepet hybrid immunitet fremfor superimmunitet, den slags dagligtalebegrep som anvendes av media og som har festet seg i noen pasienters hoder.

Og det var nettopp derfor vi begynte å tenke over disse menneskenes tilfeller. Jeg begynte å tenke: «Har disse menneskene virkelig superimmunitet?» Fordi de hadde denne auraen av uovervinnelighet over seg. De kunne komme til våre klinikker, og selv om vi opprettholdt et universelt reglement for bruk av munnbind, som jeg er veldig takknemlig for, så kunne de komme til klinikkene og si de ikke ønsket å bruke munnbind fordi de hadde superimmunitet. Jeg begynte å stille spørsmålet: «Er det de sier virkelig troverdig? Har disse menneskene superimmunitet?»

Og svaret fra dataene er at de faktisk ikke har det.

BM: Når jeg lytter til deg, og etter å ha lest deres dokument og studert de andre publikasjonene deres om disse emnene, i konteksten av hvordan USA har respondert på pandemien, de forskjellige iterasjonene av flokkimmunitet, lære å leve med det, og Covid for alltid, noen tanker om disse uttalelsene som politikere og ulike personer på den offentlige arena kommer med?

ZA: Disse lyder som det jeg klassifiserer som forhåpningsfull tenkning. Hør, vi vil alle gjerne at pandemien skal være over. Men faktum er at pandemien ikke er over. Da får du bare velge deg en nyhetskilde og fokusere inn på hva som finner sted i Kina. Og du vil raskt få å forstå i skarpe bilder at pandemien så absolutt ikke er over [ZA’s uthevelse]. Jeg mener en realitetssjekk er viktig her.

Det er en forskjell mellom virkeligheten på bakken, og det vi ønsker oss. Det ville vært fantastisk om pandemien virkelig var over. De fleste av oss her på jord, om ikke alle, vil gjerne se at denne pandemien tar slutt. Men realiteten er at pandemien fortsatt raser ... i USA ... og enda mer nå i andre deler av verden. Enda mer intenst i andre deler av verden. [Japan står for øyeblikket overfor den høyeste Covid-dødeligheten noen gang under pandemien]

Vi må forholde oss til virkeligheten, og realitetssjekken er at det er lassevis av mennesker på sykehusene her, og mange på intensivavdelinger og på respiratorer fra SARS-CoV-2-infeksjoner. Pandemien er ikke over, dersom du ser på de klara fakta.

BM: Jeg vil gjerne spørre hvordan omikron spiller inn i funnene fra deres studier, ettersom folk har hevdet at omikron er mild? Fortsetter dere å analysere deres data med forskjellige varianter?

ZA: Vi har ei rekke pågående studier, og vi ser på mange aspekter. Vi har en ganske robust agenda og vi fortsetter å jobbe med disse. Vi har absolutt gjort et stykke arbeid de to siste årene med å se på Long Covid.

Vi er interessert i å karakterisere de langsiktige helseutviklingsforløpene til personer med Long Covid utover det første året. Vi er interessert i å spore varianter og deres effekter, og ikke bare omikron. Vi er veldig godt inneforstått med at eksplosjonen av tilfeller i Kina kan føre til en ny variant av bekymring. Det er åpenbart XBB, og potensielt andre varianter, som kan ta tak.

[XBB og XBB.1 er avledet fra fusjonen av to forskjellige BA.2-varianter – BA.2.10.1.1 og BA.2.75. XBB har utviklet seg til XBB.1.5 og dens F486P-nøkkelmutasjon som besørger viruset dens størst vekstfordel kontra BA.5, og en langt høyere ACE2-bindingsaffinitet som gjør varianten enda mer overførbar, og besørger et potensial for vedvarende vekst. Immunbiolog dr. Akiko Iwasaki fra Yale School of Medicine advarte nylig: «Jeg er virkelig bekymret for Long Covid-bølga som følger denne infeksjonen.»]

Og de nye avgreiningene av SARS-CoV-2 kan ha forskjellige patogenisitetsprofiler, og derfor Long Covid-profiler. Det vil fordre sporing og nøye oppmerksomhet for en dypere forståelse av disse nyansene. Disse, og mange andre spørsmål foran oss, er det vi tenker på og brainstormer ganske ekstensivt om. Og noen av disse blir agendapunkter vi begynner å jobbe med. Det er ganske mye i kjømda.

Vi er også veldig interesserte i terapeutiske virkemidler. Vi fullførte nylig en studie som viste at Paxlovid bidro til å redusere risikoen for post-akutte sequelae [følgetilstander], også kjent som Long Covid. Mer enn å karakterisere Long Covid må vi forstå om bruken av terapeutika i den akutte fasen av infeksjonen, i løpet av de 30 første dagene, kan påvirke risikoen for kortsiktige og langsiktige hendelser. Det er ganske mye på det området som vi jobber med. Men vi er ikke ei stor gruppe, og vi jobber stort sett dag og natt for å prøve å ta opp det vi tror er spørsmål som kan hjelpe allmennheten.

BM: Jeg finner arbeidet som din gruppe utfører både eksepsjonelt og veldig viktig.

CDC rapporterte nylig om forventet levealder i USA for årene 2020 og 2021, med to påfølgende år med nedgang. Nå ser vi også antydninger til høyere overtallighetsdødsfall enn pre-pandemi-grunnlinjer, som kommer inn fra forskjellige land som Australia, Peru og Europa. Vi ser høyere forekomster av hjerteinfarkt og slag. I kontekst av vår nåværende diskusjon, tror du disse kan tilskrives masseinfeksjon og re-infeksjon med Covid? Er dette et biprodukt av stresset på våre helsesystemer? Er dette undertelling av Covid-dødsfall?

ZA: Jeg tror svaret, som du foreslår, er multifaktorielt.

Vi har vært bekymret for dette, og jeg håpet vår forutanelse om disse tingene ikke ville slå ut. Jeg skrev for to år siden at Covid-pandemien risikerer å reversere mye av framgangen innen folkehelsen, den global helsen og den forbedring av forventet levealder vi hadde sett over flere tiår. Og nå ser vi akkurat disse tingene finne sted. Vi ser en uforlignelig reversering av forventet levealder, av den typen vi ikke har sett de 50 siste årene, siden verden bestemte seg for å spore forventet levealder.

Det er bemerkelsesverdig å se hvordan denne pandemien har snudd så mye av den hardt opptjente framgangen vi har gjort. Ikke bare i USA, men i mange land rundt om i verden.

Nå, du spør, hva kan dette tilskrives? Det er åpenbart at det i stor grad er drevet av pandemien. Og noe av det vil kunne direkte tilskrives SARS-CoV-2 selv. Ideen om at SARS-CoV-2 kan føre til langsiktige manifestasjoner hos mennesker og føre til overtallig død ikke bare i den akutte fasen, men også i den langsiktige fasen, gjennom hjerteinfarkt og nevrologiske dysfunksjonaliteter som alle er assosiert med høyere risiko for død, eller fører til høyere risiko for død. Og så, det kan også være andre faktorer.

Men, til poenget, forventet levealder er den viktigste indikatoren for helse. Det er en av de vesentlige dataparameterne [‘metrics’], om ikke selve bildet for en befolknings helse. Og framgang for forventet levealder er hardt opptjent. Det skal mye til for å flytte det parameteret i riktig retning. Og dersom du virkelig sporer tallene de 50 siste årene, har de sakte menn sikkert gått opp og opp i USA og mange andre land over hele verden. Det krever mye innsats for virkelig å flytte ting i riktig retning.

Og så har du denne Covid-pandemien, og du tar plutselig dette enorme stupet, en nedgang i forventet levealder som snur mye av framgangen vi hadde gjort. Og dét er ganske skremmende å se.

Vi skrev om det for et par år siden, helt i begynnelsen av det hele, og sa at feilstyringen av pandemien risikerte å slette mye av framgangen innen folkehelse. Og, beklagelig vis, det ser ut til at det skjer som vi advarte for.

BM: Jeg har ett siste spørsmål til deg, dr. Al-Aly. Det ble publisert en studie som så på befolkningen i California, og rangerte dem etter økonomiske desiler, og forventet levealder før pandemien og deretter gjennom pandemien. Jeg fant det foruroligende at det allerede før pandemien var et gap på ti år i forventet levealder mellom de fattigste og de rikeste. Og under pandemien så de fattigste den forventede levealderen falle nesten fem år til, mens tallet for de rikeste knapt sank, om i det hele tatt, som førte til et totalt gap på 15-år. Med andre ord, når vi ser på forventet levealder, de sosioøkonomiske betingelsene forteller en forskjellig historie gjennom sporingen av disse dataene. Kan du kommentere?

ZA: Det er beklagelig, selv om jeg ikke har lest studien du refererer til. Men det du sier er konsistent med vår forståelse av at de mest sårbare blant oss, og de mest vanskeligstilte blant oss generelt også er de hardest rammede. Og i situasjoner som pandemien, noen ganger i vårt felt kalt dødelighetsjokk eller diskontinuitetshendelser, de mest sårbare menneskene utsettes. Det utsetter de vanskeligstilte befolkningsgruppene uforholdsmessig mer, og øker ulikheten.

Det var klare ulikheter og forskjeller i forventet levealder i USA selv før vi kom inn i denne pandemien. Du kunne kjøre 10 til 15 miles mellom to fylker, eller områder med forskjellige postkoder og se forventet levealder som falt med 10 år eller mer. Dét er dyptgripende. Det er helt klart vesentlige ulikheter som spiller inn. Men pandemien risikerer ytterligere å utvide disse ulikhetene og forskjellene.

BM: Den andre ulikheten jeg ønsket å spørre om er alder. Kanskje det er en merkelig måte å si det på, men vi ser mer enn 400 Covid-dødsfall per dag, og det dreper mennesker over 65 år i en alarmerende rate, til tross for deres vaksinasjonsstatus. Mer enn 90 prosent av alle nåværende Covid-dødsfall er blant de eldre. Dine tanker?

ZA: Våre tall for døde i disse dager er ikke de beste, og jeg er bekymret for at vi mangler ganske mye data. Kanskje er det uforholdsmessig rapportert og/eller sporet, eller kan tilskrives Covid i den eldre befolkningen, for eksempel på omsorgshjem. Jeg vil ikke gjøre for mye ut av det, men jeg tror det generelt er klart at store hendelser som pandemien stresser systemet; alt sammen av det.

Deler av systemet som er mer motstandsdyktige, der er det generelt folk som er ressurssterke, velstående, priviligerte og har tilgang til ressurser, de er mer motstandsdyktige og de vil klare seg bedre. Og det er faktisk realiteten av systemet som skaper et ujevnt landskap, der noen mennesker kan være mer motstandsdyktige enn andre. Og jeg tror generelt det du ønsker er et rettferdig system som gir alle mennesker mulighet til å hanskes med disse utfordringene. For pandemier kommer til å finne sted. Man burde ta sikte på å bevare alle menneskers helse på en rettferdig måte.

BM: Hjertlig takk for denne anledningen til å sitte ned og snakke med deg. Men, før vi konkluderer, noen siste poeng?

ZA: Det har jeg ikke, Benjamin. Dette var veldig grundig. Du spurte meg om alle de vesentlige punktene, og jeg har satt veldig god pris på å snakke med deg. Takk skal du ha.

BM: Det har vært min fornøyelse. Vennligst, bibring dine kolleger mine komplimenter. Jeg vet at den typen arbeid dere gjør krever et veldig sterkt, helhetlig og dedikert team. Og fra mitt perspektiv, jeg mener arbeidet dere gjør har vært uvurderlig.

ZA: Takk for det.

Avsluttet