Ilan Pappé est un historien israélien de renommée internationale.

Ancien maître de conférences en sciences politiques à l'université de Haïfa, il est aujourd'hui professeur d'études moyen-orientales à l'université d'Exeter.

Pappé a écrit plus de 20 livres sur l'histoire de la Palestine et de l'État d'Israël, dont l'ouvrage phare, Le nettoyage ethnique de la Palestine (2006), qui montre clairement que l'expulsion de 700.000 Palestiniens et la confiscation de leurs terres lors de la création d'Israël en 1947-1948 était une politique sioniste délibérée.

Son dernier ouvrage, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic (2024), examine comment les lobbies pro-israéliens ont convaincu les décideurs politiques britanniques et américains «d'approuver les violations flagrantes du droit international par Israël, d'accorder à Israël une aide militaire sans précédent et de nier les droits des Palestiniens», tout en soumettant toute personne remettant en cause le soutien inconditionnel à Israël à des «campagnes de dénigrement incessantes».

Pappé est un militant politique de longue date et un défenseur des Palestiniens, qui s'est notamment présenté deux fois à la Knesset, en 1996 et 1999, pour Hadash, le front électoral dirigé par le Parti communiste. Il a été attaqué à plusieurs reprises par les forces sionistes et étatiques pour ses opinions politiques et son travail historique. En mai dernier, il a été interrogé pendant deux heures à l'aéroport de Detroit par le département de la Sécurité intérieure.

Pappé s'est entretenu avec Chris Marsden, secrétaire national du Parti de l'égalité socialiste (Royaume-Uni).

Chris Marsden : Si vous le permettez, j'aimerais commencer par votre détention à l'aéroport métropolitain de Detroit. Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est passé ?

Ilan Pappé : J'ai été pris à part par des agents dont je n'ai appris que plus tard qu'ils faisaient partie de la sécurité intérieure. J'ai d'abord cru qu'il s'agissait du FBI. Ils m'ont retenu pendant environ deux heures et demie et m'ont posé des questions essentiellement politiques.

Ils ont également pris mon téléphone et ont copié tout ce qu'il contenait. Ils ont refusé de me dire pourquoi je devais subir cette procédure. Ils se sont contentés de produire toutes sortes de documents montrant qu'ils avaient le droit de faire ce qu'ils faisaient. J'ai refusé de répondre à certaines questions.

Mais ces questions étaient très bizarres, même pour les responsables de la sécurité intérieure. Je veux dire qu'il y avait des questions sur lesquelles j'étais très vague, mais je peux au moins comprendre leur point de vue. Par exemple : «Qui connaissez-vous aux États-Unis ?», «Qui vous a invité ?», «Quel est votre lien avec les communautés arabes et musulmanes, aux États-Unis en général et dans le Michigan ?» Ce que je n'aimais pas et que je trouvais scandaleux, mais au moins je comprenais d'où ça venait.

Et puis il y a eu ces questions : «Comment définissez-vous les actions israéliennes à Gaza ?», «Croyez-vous au slogan 'La Palestine devrait être libre du fleuve à la mer' ?» et ce genre de questions, auxquelles j'ai refusé de répondre pour la plupart. Je les ai poliment invités à mes conférences, parce que j'ai dit que je commençais une série de conférences aux États-Unis, et je suis sûr que beaucoup des questions que vous posez trouveront une réponse !

J'ai donc été harcelé pendant deux heures et demie. Ils n'étaient pas particulièrement impolis, mais je retourne aux États-Unis à la fin du mois et je ne sais pas si cela va se répéter – devenir une pratique courante – mais je serai mieux préparée cette fois – j'ai déjà pris des avocats – pour m'assurer que cette fois-ci je ne suis pas totalement sans défense comme je l'ai été plus tôt.

Je suis professeur d'histoire. D'accord, je suis un activiste, etc. Mais tout ce que je fais est très ouvert. Je suis un livre ouvert. Ce n'est pas comme si j'étais impliqué dans une activité clandestine. Tout ce qu'ils avaient à faire, c'était d'ouvrir mon YouTube ou de lire l'un de mes 20 livres. C'est pourquoi je pense qu'il s'agissait juste d'une intimidation : «Réfléchissez à deux fois si vous voulez revivre cela.»

Chris Marsden : Ils essaient de voir jusqu’où ils peuvent aller, n'est-ce pas ? Il s'est écoulé peu de temps entre votre interrogatoire à l'aéroport et la descente du FBI au domicile de Scott Ritter.

Ilan Pappé : Exactement. Je suis d'accord avec cela, et d'un certain point de vue, c'est encourageant. Je vais vous dire pourquoi. Parce que je pense que le lobby pro-israélien, qui est le principal responsable de ce type de comportements ou d'attitudes, n'a plus une emprise totale sur la société civile, les universités et les médias alternatifs. Ils intensifient donc leurs actions répressives. Il ne s'agit pas seulement d'une bataille entre des gens de pouvoir et des gens sans pouvoir. Il s'agit d'une bataille morale pour laquelle ils n'ont pas grand-chose.

C'est aussi le signe d'un certain succès dans l'évolution de l'opinion publique sur Israël et la Palestine, jusqu'à en faire un enjeu électoral. Si vous m'aviez dit il y a 20 ans que le soutien à la Palestine pourrait être un enjeu électoral dans un parti politique américain, je n'aurais pas pensé que ce serait possible.

Chris Marsden : Je ne connais pas de sujet dans lequel l'opinion des cercles dirigeants ait été aussi décalée et hostile à l'opinion de la grande masse de la population mondiale que le génocide à Gaza depuis 2003 et la guerre en Irak. Cela les oblige à recourir de plus en plus à des campagnes de dénigrement et à la répression.

Savez-vous ce qui est arrivé au journaliste Richard Medhurst à Heathrow ? Il a été traité de façon épouvantable. Il a été détenu et interrogé pendant près de 24 heures. Ils l'ont également fait plus tôt avec Craig Murray.

Mais vous êtes historien et la manière dont vous êtes traité est hautement significative. Vous êtes très respecté dans votre domaine. Vous avez entrepris des décennies d'examen du conflit israélo-palestinien, de l'histoire de l'État d'Israël, de la question palestinienne. L'histoire est désormais un champ de bataille et la question est de savoir quand ils commenceront à brûler les livres.

Ilan Pappé : Il y a eu un moment amusant où l'un des responsables de la sécurité intérieure a voulu me dire ce qu'il pensait être les racines historiques du conflit et je lui ai dit : «Arrêtez ! Je ne vous dis pas comment gérer la sécurité des États-Unis. Ne m'apprenez pas l'histoire. Ce serait la dernière indignité.»

Mais vous avez raison. Je suis d'accord avec cette évaluation. Le fossé entre la société civile, y compris le Nord mondial et même les États-Unis, le fossé entre la position que les gens pensent que tout le monde devrait adopter à l'égard du génocide, d'une part, et les politiques que les gouvernements poursuivent, d'autre part, le fossé est si large et si illogique. La seule façon de le réduire est de recourir à la force et à l'intimidation.

J'étais en France entre les deux tours des élections. L'opposition au génocide de Gaza est un ciment qui a permis à cette étonnante alliance de la gauche de rester unie et de surmonter, vous savez, d'autres problèmes qui auraient pu, dans le passé, fragmenter la gauche. Ce n'était pas la seule raison, bien sûr, je ne me fais pas d'illusions, mais c'était très, très important.

Parce que pour la gauche en France, tous ses types de factions et de partis, l'attitude du gouvernement français et de l'Europe dans son ensemble à l'égard du génocide en Palestine était révélatrice de l'attitude à l'égard de la pauvreté, de l'immigration, de la justice sociale, et ainsi de suite. C'était le pouvoir de la gauche que j'espère nous retrouverons, de voir ces liens, de les relier, de comprendre qu'il ne s'agit pas de problèmes atomisés, qu'ils émanent d'une certaine vision du monde, d'une certaine définition de ce qu'est la politique, de ce que les élites politiques ne devraient pas faire.

Chris Marsden : Mais en France, vous avez le Nouveau Front populaire (NFP) dans lequel Jean-Luc Mélenchon de la France insoumise, qui a fait des commentaires et des déclarations favorables aux Palestiniens, a formé une coalition électorale avec le Parti socialiste, qui est un véhicule pour Raphaël Glucksmann, Olivier Faure, et qui est pro-sioniste. Telle est la position actuelle du NFP. Et la manœuvre du président Macron est de dire au Parti socialiste et au Parti communiste : abandonnez Mélenchon et vous aurez peut-être un rôle gouvernemental à jouer.

Ilan Pappé : Oui, c'est une lutte pour la définition de la politique, je pense. Et la Palestine est un élément fondamental de cette discussion.

Chris Marsden : Vous avez été associé aux «nouveaux historiens», et c'était un fourre-tout. Je ne pense pas qu'il faille encore vous mettre dans le même bateau que Benny Morris ! Je connais un peu votre parcours, je sais que vous êtes le fils de Juifs allemands qui ont fui le fascisme hitlérien. Mais comment s'est développé votre intérêt, un intérêt constant et vraiment sérieux, pour la question palestinienne ?

Ilan Pappé : Ça a été un voyage. Cela ne s'est pas fait en un jour. Tout a commencé par un amour très précoce pour l'histoire, lorsque j'étais adolescent. Lorsque les gens me demandaient quels cadeaux je voulais pour mon anniversaire, c'était toujours des livres d'histoire, et c'est donc tout naturellement que j'ai pensé à une carrière universitaire en m'intéressant principalement à l'histoire. Et il était tout à fait logique de s'intéresser à sa propre histoire.

En soi, cela vous fait sortir des frontières tribales. Mais je pense que le fait d'être né et d'avoir vécu dans une ville comme Haïfa, qui est relativement, sans la romancer, un peu plus ouverte aux relations arabo-juives, a également eu un impact.

En raison des exigences requises pour une carrière universitaire réussie, même en Israël, il est bon de terminer ses études à l'étranger, dans une bonne université. J'ai pris la décision délibérée de travailler avec un superviseur arabe, pour voir les choses de l'autre côté. Les années que j'ai passées à étudier pour ma thèse de doctorat m'ont permis d'être exposé à des informations qui avaient été censurées, en raison du sujet que j'avais choisi et sans savoir à l'avance que cela allait se produire. Mais j'ai choisi le sujet de 1948.

[Pappé a étudié l'histoire à Oxford et a obtenu un doctorat en philosophie en 1984 sous la direction des historiens Albert Hourani, d'origine libanaise, et Roger Owen. Tous deux étaient spécialisés dans l'histoire du Moyen-Orient. La thèse de doctorat de Pappé est devenue son premier livre, Britain and the Arab-Israeli Conflict (La Grande-Bretagne et le conflit arabo-israélien)].

C'était à une époque où des documents très importants étaient déclassifiés dans de nombreuses régions du monde, y compris en Israël, trente ans après sa fondation. Ce que j'y ai vu a remis en question tout ce que je savais, ou croyais savoir, sur 1948 et au-delà. Le fait que j'aie partagé ce voyage dans le passé avec un superviseur arabe, puis avec de nombreux amis palestiniens que je n'aurais jamais rencontrés en Israël, a marqué le début de la partie la plus sérieuse du voyage.

Ce n'est pas un moment d'épiphanie, où l'on se réveille et où l'on se retrouve soudain de l'autre côté du Rubicon. Cela prend du temps. Mais il y a un moment où l'on sent que l'on en sait assez, que l'on comprend assez et que l'on a entendu assez de choses pour remettre fondamentalement en question le récit de sa propre société, de son propre État. Vous comprenez la lâcheté ou le conformisme de vos collègues universitaires, d'une communauté à laquelle vous avez appartenu. Et c'est à ce moment-là que vous comprenez que vous avez un choix à faire.

Vous pouvez soit quitter le sujet ou le pays, soit essayer de le défier et comprendre que cela ne sera pas très bien reçu. Il y a un moment où vous êtes en paix avec vous-même. Vous savez, vous vous sentez bien avec vous-même. Vous êtes d'accord avec ce que vous avez fait. Et vous ne regardez plus en arrière.

Chris Marsden : Lorsque vous avez accédé pour la première fois aux archives démontrant que le nettoyage ethnique était une politique délibérée de l'élite sioniste, comment avez-vous procédé ?

Ilan Pappé : Vous devez comprendre les preuves que j'ai vues. Les documents ne sont pas évasifs. Ils ne sont pas ambivalents. Il n'est pas nécessaire d'être très érudit. Il faut avoir quelques notions d'hébreu. Un de mes amis dit que les Israéliens traitent l'hébreu comme s'il s'agissait d'une langue secrète et que, par conséquent, ils peuvent écrire et faire des choses et dire des choses en hébreu que personne dans le monde ne comprendra jamais et qu'ils peuvent ensuite dire le contraire en anglais !

Par ailleurs, j'ai commencé mon étude parce que je faisais déjà une thèse de doctorat en dehors d'Israël. J'ai commencé à recueillir des informations auprès des Palestiniens. J'ai été très surpris qu'ils me disent : «Oui, bien sûr, nous le savons parce que nous en sommes les victimes.» Ils m'ont dit : «Nous ne savions pas ce que vous nous dites, que tout cela était planifié, mais nous avons vu la manifestation de cette politique.»

Tout cela a commencé à s'accumuler. J'étais très naïf au début, lorsque je suis revenu de mon doctorat, lorsque j'ai obtenu mon doctorat en 1984 et que je suis revenu en Israël, et je croyais vraiment qu'il me suffirait de raconter aux Israéliens, en particulier aux plus jeunes, ce qui s'était passé. Et lorsque vous comprenez ce qui s'est réellement passé, cela devrait changer toute notre attitude à l'égard de la situation actuelle.

Mais j'ai été choqué d'apprendre que le récit que j'ai ramené avec moi n'a pas été contesté comme étant un mensonge ou une fabrication. Il a été rejeté parce qu'il ne servait pas l'État d'Israël. Et j'ai dit : pourquoi devrais-je, en tant qu'universitaire, servir l'État d'Israël ? Je devrais dire la vérité sur ce que je sais. N'est-ce pas ce que les universitaires sont censés faire ?

Et j'ai appris ma leçon. Ce n'est pas ainsi que le monde fonctionne. J'ai perdu ma naïveté, je me suis éveillée aux réalités, j'ai compris le prix à payer pour un tel voyage. Mais bien sûr, je dois dire que je ne suis pas resté dans la tour d'ivoire du monde universitaire et, très tôt, après mon arrivée d'Angleterre en 1984, j'ai compris qu'il ne s'agissait pas seulement d'un débat entre moi et les universitaires israéliens. Il s'agit d'un débat entre moi et la société juive israélienne et, par conséquent, parallèlement à ma carrière universitaire, je dois être un activiste.

J'ai essayé toutes sortes d'activités militantes. J'ai rejoint le Parti communiste. J'ai été candidat à la Knesset. Puis j'ai pensé que la politique d'en haut en Israël ne me convenait pas et n'était pas très efficace. J'ai donc rejoint la société civile où j'étais beaucoup plus consensuel, sans appartenir à un parti politique particulier. Et j'essaie toujours de combiner l'activisme et la recherche universitaire. Je ne pense pas que l'on puisse les séparer. Et pour le bien de la lutte pour la justice, lorsque vous pouvez les combiner, c'est très puissant.

Cela vous aliène également du monde universitaire parce qu'il est déjà assez grave que vous remettiez en question le récit hégémonique. C'est encore pire lorsque vous dites que les universitaires sont également politiques. Les gens n'aiment pas entendre cela. Ils se considèrent comme des scientifiques objectifs.

On vous accuse. Il y a eu cette attaque étonnante dans la Literary Review en Grande-Bretagne, avec Auberon Waugh qui a dit que j'étais un nazi, un postmoderniste et un communiste !

Je dirais que le courage académique est un oxymore. Les universitaires trouvent qu'il est très difficile de risquer leur propre carrière.

Chris Marsden : À l'époque où vous faisiez vos recherches sur 1948, vous étiez encore sioniste ?

Ilan Pappé : Oui, sans aucun doute. Dans mon premier livre, qui était mon doctorat en 1984, je n'ai pas fait le lien entre les politiques israéliennes et l'idéologie du sionisme. Ce n'est que lorsque j'ai commencé à écrire mon livre sur le nettoyage ethnique, en 2000, dans le contexte de la seconde Intifada, que j'ai commencé à l'examiner.

J'étais en très bonne relation intellectuelle avec les nouveaux spécialistes du colonialisme de peuplement en Australie, feu Patrick Wolf et Lorenzo Veracini, et j'ai commencé à voir le lien. J'ai également entretenu une relation très étroite avec le regretté Edward Saïd.

J'ai commencé à comprendre le lien entre l'idéologie sioniste, les massacres et le nettoyage ethnique qui ont eu lieu après 1948, le comportement israélien à l'égard des Palestiniens occupés après 1967, etc. Cela a également influencé mon militantisme. Mais j'ai d'abord dû être personnellement persuadé, en tant qu'universitaire, que le sionisme était le problème, et non la politique.

Chris Marsden : Avez-vous examiné la genèse du mouvement sioniste en Europe ?

Ilan Pappé : Oui, et c'était très intéressant. Après avoir écrit Le nettoyage ethnique de la Palestine, dans lequel je relie l'idéologie sioniste au nettoyage ethnique, la Cambridge University Press m'a demandé d'écrire un livre sur ce qu'elle suggérait être l'histoire d'Israël et de la Palestine.

J'ai dit que je n'écrirais pas l'histoire d'Israël et de la Palestine parce que la série à laquelle vous voulez que j'ajoute ce livre est une série sur l'histoire des pays, pas des États. J'ai dit que l'État s'appelle Israël, et je ne le nie pas, mais le pays n'est pas Israël. Le pays est la Palestine. J'ai dit que j'étais prêt à écrire l'histoire de la Palestine moderne. Il y a eu 65 ans d'existence d'Israël également.

Ils m'ont autorisé à écrire le livre, mais ils ont ensuite commandé un livre intitulé A History of Modern Israel (Histoire de l'Israël moderne). Ils ont donc décidé que le récit sioniste et le récit palestinien devaient tous deux être représentés.

Je comprends beaucoup mieux l'histoire du sionisme depuis que j'ai terminé le livre que je viens de publier, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic (Lobbying pour le sionisme des deux côtés de l'Atlantique). J'ai été surpris de constater à quel point je connaissais peu de choses sur les liens entre le sionisme et l'économie politique, la politique mondiale ; il ne s'agit pas d'une simple histoire de personnes qui ont une idée et qui ont le pouvoir de la mettre en œuvre. C'est beaucoup plus compliqué. Ce que le sionisme était censé résoudre pour différents groupes de personnes, différents États, différents acteurs. Ce sont des idéologies fondamentales qui changent la vie des gens. Il n'est pas facile de les décortiquer.

Chris Marsden : Toutes les idéologies et tendances politiques ont une base sociale.

Ilan Pappé : Exactement. C'est pourquoi, lorsque je m'excuse auprès des gens et que je dis que mon dernier livre est le plus long que j'aie jamais écrit, 500 pages, c'est parce qu'en tant qu'historien, vous devez suivre le développement de ces idéologies. L'idéologie ne peut être séparée de son dynamisme historique, de la manière dont elle évolue au fil du temps, ce qui est vrai pour tout «isme», et pas seulement pour le sionisme.

Chris Marsden : Il faut alors déterminer quelles forces sociales, quelle classe est représentée. Mais si les grandes puissances européennes ont cultivé le mouvement sioniste, c'est parce qu'il était considéré comme hostile aux Lumières, à l'intégration, mais surtout au mouvement socialiste.

Ilan Pappé : Exactement, vous savez, par exemple, je savais, mais je ne l'ai jamais examiné en tant qu'historien, à quel point le Parti travailliste britannique a très tôt soutenu le sionisme. En partie à cause d'idées erronées à ce sujet. En partie parce que, contrairement à ce que les gens se souviennent du gouvernement Atlee, il a joué un rôle de faucon dans la guerre froide. Toutes sortes de choses qu'il faut, à mon avis, étudier patiemment et examiner les faits, pour avoir ensuite une bien meilleure idée de la situation. On n'apprend pas tout de l'histoire, mais je pense qu'elle en dit long sur les réalités actuelles et que les fondations sont là.

Chris Marsden : Je dois vous partager ceci. Nous avons publié une série de conférences de David North, président du comité éditorial du World Socialist Web Site, intitulée La logique du sionisme : Du mythe nationaliste au génocide de Gaza. Il place le sionisme dans le contexte de la lutte fondamentale menée en Europe à l'époque entre le mouvement socialiste émergent et les défenseurs de l'orthodoxie capitaliste et du système de l'État-nation.

L'un des points que j'ai trouvé les plus forts dans votre livre, Le nettoyage ethnique de la Palestine, est que vous avez adopté une approche sobre et correcte du rôle joué par l'Union soviétique sous Staline, y compris l'armement des sionistes. Quand en avez-vous pris conscience ?

Ilan Pappé : Il n'a pas été facile d'en prendre conscience, car je l'ai découvert alors que j'étais encore membre du Parti communiste. Je l'ai appris en discutant avec l'un des dirigeants de l'époque, Meir Vilner, qui est décédé.

J'ai commencé par lui demander pourquoi il avait signé la déclaration d'indépendance d'Israël. Il m'a répondu que nous croyions au droit des deux mouvements nationaux d'avoir un État. Mais bien sûr, a-t-il ajouté, sans discrimination à l'égard des citoyens palestiniens. J'ai alors compris qu'en raison de la loyauté du Parti communiste de l'époque envers le stalinisme et le modèle soviétique, il était prêt à utiliser ses contacts pour fournir des armes à l'État juif naissant.

Cela s'est donc fait par le biais de conversations. Les archives israéliennes contiennent également des documents à ce sujet. Et il semble que beaucoup de personnes ayant vécu à cette époque le savaient, mais on n'en parlait pas. Et oui, c'était aussi difficile parce que, vous savez, en parlant avec des gens qui étaient de cette période, ils l'ont nié. Les membres palestiniens du parti sont très en colère lorsque cette question est abordée.

Je suis heureux que de nombreux historiens palestiniens se soient emparés du sujet pour le traiter, car il ne s'agit pas tant du dilemme moral des membres juifs du Parti communiste que du dilemme moral des membres palestiniens du Parti communiste, qui en faisaient partie.

Chris Marsden : Le rôle du Parti communiste à l'époque était méprisable, notamment en divisant le parti en deux et en faisant en sorte que les membres s'entretuent.

Ilan Pappé : Je pense qu'un jour quelqu'un écrira un bon livre sur les partis communistes du monde arabe. Les Occidentaux pensent qu'ils les comprennent, comme s'ils n'étaient que des modèles comme les partis européens. Ce n'est pas le cas. L'histoire est bien plus complexe.

L'histoire des Juifs qui ont dirigé les partis communistes en Irak et en Égypte est incroyable. Dans les années 1930, avant que le sionisme ne tente de les détruire. C'est une version locale du communisme bien plus authentique. Je dis toujours que la meilleure façon d'essayer d'indiquer à quel point c'est complexe, c'est que lorsque j'étais membre, pendant le ramadan, nos membres communistes jeûnaient.

Chris Marsden : Dans un article que j'ai lu, vous avez dit que la gauche sioniste était «dans les limbes», un bon terme, mais je dirais plutôt dans un état d'effondrement intellectuel, politique et moral.

Ilan Pappé : Oui, oui, certainement. C'est un long processus qui ne date pas d'hier. Cette idée que l'on peut concilier les valeurs universelles avec l'idéologie coloniale. Je veux dire qu'avec toutes les jongleries de mots et la quadrature du cercle, cela ne fonctionne pas. Et on s'en rend généralement compte dans les moments où l'on s'attend à ce qu'une certaine forme d'humanité ou de valeurs universelles l'emporte sur d'autres valeurs idéologiques nationales. Et c'est toujours dans ces moments-là, comme aujourd'hui avec le génocide, que les valeurs universelles sont mises de côté.

Ils sont très en colère contre ce qu'ils appellent la «gauche mondiale» qui ne leur permet pas de déterminer quelle devrait être la position morale à l'égard de ce qui s'est passé le 7 octobre et par la suite. Si vous lisez leurs articles en colère, ils sont publiés principalement en hébreu, jour après jour, disant que la gauche mondiale ne comprend pas qu'elle aurait dû condamner le 7 octobre sans aucun contexte. Et elle devrait comprendre le droit d'Israël à faire ce qu'il fait à Gaza.

Bien sûr, ils disent qu'Israël ne doit pas alimenter la violence, etc. Mais c'est comme s'ils vivaient sur une autre planète, ne comprenant pas que cette «gauche» dont ils parlent essaie de leur dire depuis plus de deux ou trois décennies : «Vous ne pouvez pas être un sioniste, un sioniste de gauche, tout comme vous ne pouvez pas être un nettoyeur ethnique progressiste.» Vous ne pouvez pas non plus être un génocidaire de gauche, ni un occupant socialiste. Ce qui compte, c'est que vous soyez un occupant, un nettoyeur ethnique ou un génocidaire. Et si vous êtes l'une de ces choses, vous ne faites pas partie de la gauche.

Chris Marsden : C'est ce qui s'est passé à grande échelle lors des manifestations anti-Netanyahou, qui ont été massives, mais qui n'ont jamais remis en question l'occupation et l'oppression des Palestiniens. Et elles ont permis à des sionistes de premier plan, la prétendue opposition anti-Netanyahou, de les diriger : les mêmes éléments qui sont aujourd'hui au gouvernement avec lui et qui soutiennent le génocide.

Ilan Pappé : C'est ce que je dis. C'était avant le 7 octobre, mais ils n'ont pas voulu voir la situation tragique qui commence avec l'idée d'imposer au monde arabe, au milieu du monde arabe, au milieu du monde musulman, un État colonisé par les Européens.

D'accord, tout n'est pas rectifiable. Il est certain que l'on ne peut pas revenir en arrière. Je comprends. Il y a déjà une troisième génération de colons et tout le monde, la plupart des Palestiniens et la plupart des peuples du monde arabe, l'acceptent et disent : «D'accord, vous êtes là. Mais vous ne pouvez pas être ici en tant que Sparte super militaire qui aliène et met en danger la région dans son ensemble et, plus important encore, qui continue par la force à opprimer le peuple colonisé.» Pas au 21e siècle. Cela ne marchera pas.

Peu importe le nombre de bombes nucléaires que vous possédez, vous savez, et la solidité de vos liens avec l'impérialisme américain. Cela ne marchera pas et vous en avez eu la preuve avec la plus petite force de guérilla de l'histoire qui a déjà failli vous faire tomber. On aurait pu espérer qu'il s'agisse d'un signal d'alarme. Mais rien n'indique qu'il y ait eu un réveil.

Chris Marsden : Les calculs de Netanyahou ne sont pas basés sur l'opinion publique populaire, mais sur le fait qu'Israël est soutenu par l'impérialisme américain, l'impérialisme britannique et l'impérialisme français. Et qu'ils sont également confrontés à ces régimes arabes absolument immondes, qui oppriment leurs propres peuples, et que la «normalisation des relations» se poursuit.

Ilan Pappé : Oui, tout à fait. C'est une grande question. Vous savez, jusqu'où cela peut-il aller ? 40.000 Palestiniens sont morts, et cela ne suffit pas à réveiller les pouvoirs en place. Mais cela a changé l'opinion publique et l'action des sociétés civiles. Les campements d'étudiants sont un phénomène nouveau dans le cas de la Palestine. Et je suis sûr que nous verrons l'année prochaine, encore plus, la galvanisation d'un mouvement de solidarité uni.

Nous ne devons donc jamais perdre espoir. Comme vous le dites à juste titre, il s'agit d'une question fondamentale, non seulement pour les Palestiniens, mais aussi pour nous en tant que société humaine. Nous ne pouvons pas adopter un point de vue déterministe à ce sujet et dire que nous allons nous réconcilier avec elle. Ce n'est pas le cas. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour changer les choses.

Chris Marsden : Votre position initiale était de soutenir une solution à deux États. Je sais que vous êtes maintenant favorable à un État unitaire.

Ilan Pappé : Je me suis rendu compte que l'idéologie sioniste était un obstacle à toute forme de réconciliation véritable. Dès que l'on s'en rend compte, l'idée qu'il suffirait d'avoir un État sioniste sur une partie de la Palestine au lieu de l'avoir sur toute la Palestine n'est pas une solution. Si l'on veut décoloniser, on ne dé-sionise pas seulement une partie du pays.

Cela n'a pas été facile, car j'avais de très bons amis influents et très admirés, Noam Chomsky et Norman Finkelstein, qui, comme vous le savez, sont encore aujourd'hui des défenseurs de la solution à deux États. Avec l'argument que c'est ce que le droit international suggère et que c'est ce qui a le plus de chance d'être mis en œuvre. Je suis aujourd'hui suffisamment fort intellectuellement pour ne pas être d'accord avec eux. Mais vous savez, ce n'était pas facile, parce que ce sont des puissances avec lesquelles il faut compter.

Chris Marsden : Quand êtes-vous passé à ce point de vue ?

Ilan Pappé : Je pense qu'après avoir publié mon livre sur le nettoyage ethnique. J'ai vu la structure et pas seulement l'événement. Et en 2010, j'ai écrit ce livre avec Noam, Sur la Palestine, dans lequel nous discutons de la manière dont cela peut être corrigé. On apprend beaucoup en discutant avec lui, parce qu'il en sait tellement. Mais j'ai été heureux de constater qu'après avoir dialogué avec lui, j'étais encore plus convaincu d'avoir raison.

Vous rencontrez certaines de vos idoles, ou presque, et vous ne suivez pas tout ce qu'elles disent. C'est une très bonne chose pour tout le monde. Je le dis aussi à mes étudiants. Argumentez, remettez en question. Aucun d'entre nous n'est parfait et il est bon de nous remettre en question et peut-être d'obtenir de meilleures idées sur la manière d'aller de l'avant.

Chris Marsden : Je ne sais pas si vous connaissez le World Socialist Web Site, mais il est publié par le Comité international de la Quatrième Internationale (CIQI). Nous sommes une publication trotskiste. Notre position était de nous opposer à la création de l'État d'Israël.

Une première déclaration publiée en 1948, «Against the Stream», insiste sur le fait que la partition n'était pas destinée à résoudre la misère des Juifs, et qu'elle n'a jamais été susceptible de le faire. Cette déclaration affirmait que «l'État hébreu pourrait bien s'avérer, comme l'a dit Trotsky, un piège sanglant. Pour des centaines de milliers de Juifs».

Le CIQI a déclaré qu'il était utopique de croire qu'un développement harmonieux au sein d'une économie isolée et fermée au milieu d'un monde capitaliste était possible. Sans l'expansion de l'économie, des millions d'immigrants juifs ne pourraient pas être absorbés par un État juif qui ne pourrait pas exister au milieu de l'hostilité ouverte de dizaines de millions d'Arabes, ou que l'antisémitisme pourrait être éradiqué en accordant simplement la nationalité aux Juifs, en ignorant ses racines sociales, historiques et idéologiques.

Il est réactionnaire parce que le sionisme sert de support à la domination impérialiste, notamment en divisant les Juifs et les Arabes et en encourageant le nationalisme de part et d'autre. La Quatrième Internationale appelait à la création d'États socialistes unis du Moyen-Orient.

Ilan Pappé : Très prophétique.

Chris Marsden : J'admire le fait que vous n'acceptiez pas que cette situation soit inévitable : vous vous battez pour la changer, vous y avez consacré votre vie. Votre position est celle d'un État unitaire. Mais comment cela peut-il être une réponse en soi, étant donné que, dans tout le Moyen-Orient, vous voyez des régimes qui ont réalisé des sortes d'États unitaires, l'Égypte, l'Arabie saoudite, etc. Ces régimes arabes sont des gouvernements despotiques immondes, hostiles à leur propre peuple et plus intéressés par la préservation des relations avec l'impérialisme américain et son chien d'attaque sioniste que par la souffrance du peuple palestinien.

Nous sommes favorables à une mobilisation unifiée de la classe ouvrière de la région pour résoudre ces questions. Vous avez fait des comparaisons avec la lutte anti-apartheid, mais si vous regardez le gouvernement sud-africain, il est plutôt dégoûtant et supervise d'énormes inégalités.

Ilan Pappé : Je répondrai tout de suite à cette question. Tout d'abord, je pense que l'une des raisons pour lesquelles les régimes arabes ne veulent pas d'un État démocratique et laïque en Palestine est précisément qu'ils se rendent compte qu'un tel État peut avoir une immense influence sur l'avenir de leurs propres régimes. Je pense qu'il faut bien commencer quelque part. Attendre une révolution coordonnée dans toute la région, c'est très bien, mais je ne pense pas que ce soit très facile à réaliser et je pense qu'il est bon de commencer quelque part.

Le deuxième point que je voudrais soulever est que le Moyen-Orient a des problèmes socio-économiques, et vous avez tout à fait raison en ce qui concerne l'action unifiée de la classe ouvrière. Mais je pense que la gauche se méprend parfois sur l'importance des identités de groupe pour des gens comme les Azéris, les Alaouites, etc. Ils peuvent être de très bons communistes et de très grands partisans de l'égalité sociale et de la classe ouvrière. Mais leurs identités collectives sont toujours importantes pour eux et le resteront. Pour que cette révolution soit couronnée de succès, il faut donc tenir compte de toutes ces appartenances.

Mais comme je l'ai dit, il n'est pas juste pour moi de donner cela comme un simple son de cloche. Il s'agit d'un sujet qui exige une réponse plus profonde parce qu'il est très important. Nous avons vu ce qui s'est passé lorsque la «gauche» a laissé un vide derrière elle dans les années 60 et 70, en cédant aux régimes autoritaires. Vous avez vu qui a comblé le vide. Des groupes politiques islamiques représentant, dans certains cas, la classe ouvrière bien mieux que la gauche bourgeoise.

Oui, nous avons besoin d'un examen de conscience, d'une analyse, et cela doit être fait ici au Moyen-Orient, pas à Londres, pour trouver un rôle nouveau et renforcé pour la gauche, à la fois pour le bien de la Palestine et, vous avez tout à fait raison, pour le bien de la région dans son ensemble.

Mais je pense que notre principal point de départ est que si vous voulez discuter des violations des droits de l'homme, des droits des travailleurs et des droits civils dans le monde arabe, vous ne pouvez pas exclure Israël de cette discussion. Et je pense que ce n'est pas un mauvais point de départ pour une discussion qui relie les difficultés du monde arabe, qu'elles soient sociales ou économiques.

(Article paru en anglais le 30 août 2024)