Det jødiske museet i Berlin sparket for noen uker siden Udi Raz, en av sine guider, for å ha snakket sannhet om staten Israel og kalt det en apartheidstat under hans guidede omvisninger. WSWS har allerede rapportert [engelsk tekst] om saken, og fikk nå muligheten til å snakke direkte med Udi Raz, som er styremedlem i den Berlin-baserte organisasjonen Jødisk Stemme for en Rettferdig Fred i Midtøsten.

***

WSWS: Kan du fortelle oss mer om hendelsen? Hvorfor ble du sparket?

Udi Raz: Jeg brukte begrepet apartheid for å beskrive menneskerettighetssituasjonen på Vestbredden. Jeg jobbet på Det jødisk museet siden begynnelsen av dette året. Det var gjentatte utvekslinger mellom museets utdanningsavdeling og meg selv, hvor det alltid ble hevdet at det var bedre å unngå begrepet, siden det var akademisk kontroversielt. Jeg kom deretter gjentatte ganger med argumenter som faktisk støttet fortsatt bruk av begrepet. Men til slutt sa utdanningsavdelingen at jeg bare skulle anvende begrepet dersom jeg virkelig hadde en følelse av at gruppa forsto begrepet eller diskursen og kunne kategorisere begrepet riktig – dvs. historisk, geopolitisk, geografisk, og så videre, og så videre.

Det var slik jeg anvendte det. Lederen for museets utdanningsavdeling dro imidlertid en gang på en omvisning med meg hvor jeg anvendte begrepet etter disse kritieriene. Jeg brukte det bare fordi jeg hadde en følelse av at gruppa ville være i stand til å kategorisere det riktig. Det klarte de og det var også mye ros for det faktum at jeg beskrev menneskerettighetssituasjonen på Vestbredden så detaljert, og med en slik differensiering.

Jeg refererer aldri til mitt eget standpunkt, men til det akademiske arbeidet til menneskerettighetsorganisasjoner som forsker på området, deriblant Amnesty International. Dette sier jeg også eksplisitt under mine guidede omvisninger. Lederen for utdanningsavdelingen har flere ganger understreket at jeg har fått mye ros og at jeg er en av de mest verdsatte guidene ved museet, men siden jeg brukte begrepet igjen, får jeg ikke ta imot flere bestillinger.

WSWS: Så det jødiske museet sparket deg i utgangspunktet uten varsel? Jobber du ikke lenger i det hele tatt?

Udi Raz: Jeg var en frilanser, som betyr at det ikke var noen kontrakt. Det var en rammeavtale, men jeg var faktisk ikke ansatt på museet. Det betyr at jeg ikke har ytterligere krav mot museet. Og museet trengte ikke å berettige hvorfor jeg ikke fikk flere oppdrag. Det er imidlertid interessant at museet denne gangen eksplisitt forklarte hvorfor jeg ble oppsagt. Jeg synes det er en interessant sak.

WSWS: Ja, definitivt. Kanskje du kan si noe igjen om konteksten der du kalte Israel en apartheidstat? Hva snakket du om på dine omvisninger?

Udi Raz: Jeg er opplært til å snakke spesifikt om jødiske mennesker i Tyskland etter 1945. Dette korresponderer også med en viss del av museumsbygningen. I denne delen av museet er det et spesifikt rom kalt Israel-rommet, hvor trekanten er tematisert: Det jødiske folket, Israel og Tyskland. Der beskriver jeg de ulike holdningene til de to statene, de bilaterale relasjonene, fra 1950-tallet og frem til 2008, så å si da daværende kansler Angela Merkel erklærte at beskyttelsen av Israel er et statsanliggende for Tyskland.

Jeg fortalte også min egen historie i denne konteksten. Jeg er selv en jødisk israeler og jeg bor i Tyskland. Jeg forklarte hvorfor jeg er her i det hele tatt. Jeg fortalte dem at jeg kommer fra et sted, en by som heter Haifa. Og så stiller jeg spørsmålet: Hvor er Haifa? Da sier de besøkende vanligvis enten Israel eller Palestina, eller begge deler. Og så understreker jeg at det er helt greit for meg at stedet der jeg kommer fra har mer enn bare et navn, for mange palestinere bor også i Haifa.

Men jeg forklarer at det er et spesifikt område i denne regionen som heter Vestbredden. Og jeg snakker spesifikt om denne regionen fordi jeg rett og slett har kunnskap om den. Jeg har selv ofte vært på Vestbredden for å demonstrere mot byggingen av muren sammen med palestinere som bor der.

Og følgelig har jeg ofte hørt deres erfaringer av livet der og innsett at denne virkeligheten av livet er helt annerledes enn den jeg kjente som en jødisk person som bodde i samme land. Men enda mer iøynefallende er det faktum at jeg, som en jødisk person, var i stand til å krysse muren – gjennom sjekkpunktene – mens det palestinske folket ikke kan det. Og så forklarer jeg alltid at det jødiske folket som bor på Vestbredden har israelsk statsborgerskap. Følgelig kan de for eksempel være med på å bestemme hvem som sitter i det israelske parlamentet. Palestinere har derimot ikke israelsk statsborgerskap og har ikke lov til å delta i beslutningsprosessen. Det betyr at det jødiske folket på Vestbredden lever under den israelske statens rettssystem, mens det palestinske folket som bor i samme område lever under den israelske hærens militærlov.

Og i denne sammenhengen forklarer jeg at Amnesty International for eksempel publiserte en rapport i 2021 som karakteriserer denne virkeligheten som et apartheidsystem. I denne sammenhengen forklarer jeg også at motstanden mot et slikt apartheidsystem ikke alltid er fredelig. Det er virkelig mennesker som er beredt til å drepe og til og med ofre deres egne liv for å kunne gjøre motstand.

På et tidspunkt hadde jeg fått nok, og jeg ville bare forlate Israel. Elever fra min skole ble også myrdet i terroristangrep. Og så bestemte jeg meg for Berlin. Men i Berlin skjønte jeg at mitt hjerte fortsatt ligger der – også på grunn av familien og mine venner.

Og det er viktig for meg å gjøre min stemme hørt også her. Men du kan forestille deg hvor sjokkert jeg ble da tyskere her i Tyskland beskyldte meg for å være antisemittisk. Og grunnen til det er at mange tyskere prøver å hanskes med fortiden. Det setter jeg prinsipielt pris på, og jeg har ingen kritikk mot det. Men man må alltid stille spørsmål ved hvordan det gjøres.

Det er også forsøk på å hanskes med fortiden som faktisk er ganske fornuftige: Som restaureringer, kompensasjon, migrasjonsrettigheter for jøder fra den tidligere Sovjetunionen. Men denne posisjonen som sier at Tyskland står ved Israel uansett hva Israel gjør, den betyr at palestinere som bor i Palestina/Israel ikke har lov til å nyte noen menneskerettigheter i det hele tatt. Og det faktum at palestinere de facto ikke har lov til å demonstrere i Tyskland understreker dette. Mens palestinere i Palestina/Israel ikke nyter noen menneskerettigheter, har disse menneskene i Tyskland ingen sivile demokratiske rettigheter i det hele tatt.

WSWS: Ser du en sammenheng mellom din oppsigelse og krigen i Midtøsten, og samtidig den generelle begrensning av demokratiske rettigheter?

Udi Raz: Det er et godt spørsmål. Jeg tror at i en situasjon som den vi ser akkurat nå, faller maskene av. Man kan ikke ganske enkelt være ambivalent. Vi vet nøyaktig hvem som står på folkerettens side, hvem som står på humanismens side, hvem som anerkjenner menneskerettighetene – inkludert ikke-jødiske menneskers rettigheter. Og måten beskyldninger om antisemittisme blir behandlet på er i seg selv antisemittisk. For eksempel påstanden om at jøder ikke er i stand til å forestille seg en framtid der de kan leve i fred med palestinere.

WSWS: Ja. Hele det å likestille den jødiske befolkningen med den israelske regjeringen er et antisemittisk argument. Fordi det betyr at man sier at den jødiske befolkningen er ansvarlig for Israels forbrytelser.

Udi Raz: Absolutt. Nasjonalistiske tyskere hevder ofte at islamister ikke er i stand til å differensiere mellom jøder i Israel. Det er sant, men Israel og Tyskland føler det på samme måte. Israel ser ingen forskjell mellom jødiske mennesker, og Israel og Tyskland differensierer heller ikke.

WSWS: Som sosialister og internasjonalister sier vi at krigen bare kan stoppes av en samlet bevegelse av israelske og arabiske arbeidere, og også arbeidere her i Tyskland og i USA. Vi kjemper for en utvidelse av protestene og for at arbeidere over hele verden skal stå opp for en politisk generalstreik mot våpenleveranser. Hva tenker du om et slikt internasjonalt perspektiv?

Udi Raz: I utgangspunktet mener jeg det alltid er riktig å utnytte alle muligheter for å starte en samtale. Jeg tror jeg gjerne ser en framtid der alle mennesker får leve i samme region og ta del i en slik dialog. At det ikke er differensiering mellom ulike etniske grupper. Dette gjelder jøder, palestinere, drusere og alle mennesker som rett og slett bor der og er berørt av systemet. Og i bunn og grunn er våpenleveranser langt mer skadelig enn noen annen type krisehåndtering. Og i denne situasjonen tar Tyskland nå på seg oppgaven med å levere våpen i stedet for å avkriminalisere ‹ikke-voldelige› bevegelser som BDS [Boycott, Divestment and Sanctions].

WSWS: Du har allerede sagt at maskene faller her. I parlamentet har alle representantene fra Die Linke (Venstrepartiet) og til Alternative für Deutschland (AfD) stemt for et forslag som støtter Israel. Det er virkelig en forent front av alle partiene.

Udi Raz: Die Linke viste det allerede med antiBDS-resolusjonen i 2019. Allerede da falt maskene. Dette er nå en presserende sak, fordi folk faktisk dør som følge av en slik politikk. Folk døde også før, men nå i så store antall. Det er vanskelig å tro hvordan et parti som kaller seg venstreorientert kan la noe slikt skje.

WSWS: Og det faktum at AfD står i spissen for denne kampanjen avslører det faktum at dette ikke handler om kampen mot antisemittisme. Partiets ledende medlemmer erklærer at Holocaust var «bare så mye ‹fugleskitt› i historien».

Udi Raz: Som en jødisk person som bor her i Tyskland er jeg helt forferdet over denne politiseringen av begrepet antisemittisme, fordi det distraherer fra de faktiske manifestasjonene av dette fenomenet, som er ekstremt farlige. Og vi må sette navn på fenomener som antisemittisme og enhver annen form for rasisme, overvåke dem og følgelig stoppe dem.

WSWS: En ekstremt aggressiv antimuslimsk kampanje pågår for tiden. Utlendinger, muslimer og flyktninger får et hat pisket opp mot seg. Hva tenker du om det?

Udi Raz: Det er veldig trist. Men beskyldningene om antisemittisme mot muslimske mennesker som sådan er også bevis på at det egentlig ikke handler om antisemittisme i det hele tatt. Det er et forsøk på å ærekrenke muslimske mennesker.

WSWS: Tusen takk for dette intervjuet.